Autor Thema: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff  (Gelesen 4335 mal)

Offline Angie

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Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
« Antwort #20 am: 26. Januar 2023, 22:43:36 »
Die Tour dauert 3 Stunden + (genaue Dauer hängt wohl von den Sichtungen ab). Entweder ab 7 oder 11.15 Uhr.

Wenn ihr die Tour um 7 Uhr nehmt, könntet ihr im Anschluss bis fast ans Ende des Farrington Hwy.s fahren, also Richtung Norden bis zur Yokohama Bay. Das Auto beim Lifeguard parken und dann ca. 800 m weiter gehen, dann steht ihr am Beginn des Ka'ena Point Trails. Guck dir die Trailbeschreibung an, ob das für euch geeignet wäre. Am Ende, am Ka'ena Point, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ihr mindestens 1 Mönchsrobbe seht, halbwegs groß. Auch könnt ihr höchstwahrscheinlich Albatrose und Sheerwater sehen.

Die Beschreibungen von der Ost- und Nordküste haben sich so toll angehört, dass ich noch auf eine Idee gekommen bin. Eigentlich hatte ich Mietwagen und auf eigene Faust geplant. Es gibt ja aber auch organisierte Touren von hawaiianischen Anbietern. Die haben natürlich das gleiche Verkehrsproblem. Aber der Vorteil läge vielleicht darin, dass sie keinen Parkplatz benötigten, da der Fahrer im Kleinbus bleiben kann. Wäre natürlich nicht so individuell und wir hätten keinen Einfluss wie lange wir wo bleiben. Aber ich würde wenigstens etwas von Oahu sehen… Oder habe ich einen Denkfehler?

Nein, du hast nicht unbedingt einen Denkfehler. Hast du bitte Links für die Touren?
Liebe Grüße,
Angie


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Offline gila

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Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
« Antwort #21 am: 26. Januar 2023, 23:12:19 »
Wir waren ja auch sonntags auf der Insel unterwegs - wenn man nur kurz Zeit hat, kann man halt keinen Ruhetag einlegen  ;D
Ganz früh gestartet, bekamen wir trotzdem Parkplätze. Möglichst Ziele suchen, wo dabeisteht, dass es viel Platz gibt ;-) Wir haben ursprünglich die Delfintour sonntags geplant weil wir dann sozusagen „beschäftigt“ waren.
Der Anbieter hatte mir geschrieben, dass bei der Morgen-Tour die Chance auf Sichtungen und ruhiges Wasser höher ist. 7 Uhr ist halt schon brutal ;-) Andererseits habt ihr ja Jetlag und um die Uhrzeit sonntags weniger Verkehr.

Ich würde trotz Wochenende an Tag 1 und 2 Oahu ansehen und am Einschifftag alles in Waikiki/Honolulu.

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Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
« Antwort #22 am: 27. Januar 2023, 06:57:59 »
Hallo zusammen.

Wie immer 1000 Dank für Eure Antworten und Unterstützung.

Zu Oahu:

Nein, du hast nicht unbedingt einen Denkfehler. Hast du bitte Links für die Touren?

In einem Kreuzfahrtforum wurde mir Hawaii Outdoor Guides empfohlen. Als ich nun den Link einfügen wollte, habe ich gesehen, dass sie schon den kompletten April ausgebucht sind. Da muss ich wohl neu suchen…

Wir waren ja auch sonntags auf der Insel unterwegs - wenn man nur kurz Zeit hat, kann man halt keinen Ruhetag einlegen  ;D
Ganz früh gestartet, bekamen wir trotzdem Parkplätze. Möglichst Ziele suchen, wo dabeisteht, dass es viel Platz gibt ;-) Wir haben ursprünglich die Delfintour sonntags geplant weil wir dann sozusagen „beschäftigt“ waren.
Der Anbieter hatte mir geschrieben, dass bei der Morgen-Tour die Chance auf Sichtungen und ruhiges Wasser höher ist. 7 Uhr ist halt schon brutal ;-) Andererseits habt ihr ja Jetlag und um die Uhrzeit sonntags weniger Verkehr.

Ich würde trotz Wochenende an Tag 1 und 2 Oahu ansehen und am Einschifftag alles in Waikiki/Honolulu.

Also früh aufstehen ist bei mir schon im „normalen Leben“ kein Problem. Wir sind auch am Wochenende bzw. im Urlaub Frühaufsteher. Früh morgens mit dem Hund in der Natur hat was. Ich bin also eher für 7 Uhr als für 23 Uhr zu haben.

Wie das in Hawaii wird keine Ahnung. So viel Zeitumstellung hatte ich noch nie. Hänge leider aber oft sehr lange an der seitherigen inneren Uhr fest. Normalerweise klappt es im Urlaub aber besser als nach der Rückkehr nach Deutschland. Liegt wahrscheinlich daran, dass man dort mehr von den Eindrücken geflasht ist. Natürlich hilft auch ein vollgestopftes Programm in der neuen Zeit anzukommen anstelle einem Strandtag, an dem man die halbe Zeit in der Liege einschläft.

Also früh raus ist kein Problem. Wenn wir allerdings nach dem 3. Stopp kein Parkplatz mehr finden, da unser „Vorsprung“ aufgebraucht ist, bringt das ggfs. auch nichts…

Ich überlege noch. Natur wäre für mich aber sooo viel spannender als Museen.

LG Nicole

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Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
« Antwort #23 am: 27. Januar 2023, 10:43:34 »
Wie lange benötigt man für die reine Fahrtzeit ohne Halt und Fotos?
Haben wir schon zig-mal gemacht. Die Fahrzeit von Kahului bis zum Kassenhäuschen des Haleakala NPs beträgt 2 Std., von dort bis nach ganz oben am Red Hill 1 Std., aber jeweils ohne irgendeine Pause einzulegen, außer beim Bezahlen des Eintritts.

Ich habe mir mal die Bilder vom Haleakala angeschaut. Die sind schon mega beeindruckend. Vor allem von den beiden oberen Lookouts.

Allerdings frage ich mich ob das wirklich machbar ist. Wenn wir bis 11 Uhr das Auto haben und es gegen ca. 18 Uhr am Flughafen abgeben müssen, damit wir noch rechtzeitig zum Schiff kommen, sind das 7 h.

Wenn wir 6 h hin und zurück nonstop fahren, verbleibt 1 h zum tanken (Mietwagen sind ja nicht immer vollgetankt), kurz Wasser und was zum unterwegs Essen einkaufen (normalerweise ist es weder erlaubt am Vortag Essen an Bord zu bringen, noch an Land) sowie für 4 Lookouts. Selbst wenn wir wie die Japaner nur kurz zum Bildermachen aussteigen, scheint mir das irgendwie nicht möglich. Oder waren die Zeitangaben nicht für die einfache Strecke gedacht?

Danke für eine kurze Klarstellung.

LG Nicole
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Offline Angie

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Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
« Antwort #24 am: 27. Januar 2023, 20:37:09 »
Ich habe mir mal die Bilder vom Haleakala angeschaut. Die sind schon mega beeindruckend. Vor allem von den beiden oberen Lookouts.

Der Haleakala ist in der Tat DAS Highlight von Maui.

Allerdings frage ich mich ob das wirklich machbar ist. Wenn wir bis 11 Uhr das Auto haben und es gegen ca. 18 Uhr am Flughafen abgeben müssen, damit wir noch rechtzeitig zum Schiff kommen, sind das 7 h.

Wenn wir 6 h hin und zurück nonstop fahren, verbleibt 1 h zum tanken (Mietwagen sind ja nicht immer vollgetankt), kurz Wasser und was zum unterwegs Essen einkaufen (normalerweise ist es weder erlaubt am Vortag Essen an Bord zu bringen, noch an Land) sowie für 4 Lookouts. Selbst wenn wir wie die Japaner nur kurz zum Bildermachen aussteigen, scheint mir das irgendwie nicht möglich. Oder waren die Zeitangaben nicht für die einfache Strecke gedacht?

Bei der Mietwagenbuchung kann man auch voll/voll angeben, aber man hat dann vor der Rückgabe das Problem, das Auto noch volltanken zu müssen. Ob man nun nach der Übernahme tankt oder vor der Rückgabe, bleibt sich unter dem Strich gleich.
Womit ich nicht gerechnet habe ist, das ihr kein Essen für den nächsten Ausflugstag an Bord bringen dürft. Das kostet natürlich auch Zeit.

Was würde ich machen, wäre es unsere Reise? In Anbetracht dessen, dass (mir) die Zeit im Nacken sitzt, würde ich wahrscheinlich auf den Haleakala verzichten. Maui ohne Haleakala geht zwar normalerweise gar nicht, aber das Schiff wartet nicht.

In deinem 2. Posting hast du folgendes geschrieben:

Zitat
Hier schwanke ich zwischen zwei Ausflügen vom Schiff.
1 x IAO Valley, Botanischer Garten von Kuna und Besuch einer Lavendelfarm, von der man einen schönen Blick über das Zentraltal von Maui hat. Oder
1x Wasserfall und Regenwald-Wanderung mit Hawaiis "Eco Tour Company of the Year". Es steht nicht genau wo. Allerdings, dass so viele Wasserfälle hintereinander nur üblich sind entlang der Road to Hana. Es geht aber nicht an der Straße lang sondern eine Wanderung durch den Regenwald.

Das 'Iao Valley macht nur bei schönem Wetter Sinn und das kommt nicht jeden Tag vor, im Gegenteil. Das Valley ist nicht umsonst so grün. Sollte schönes Wetter sein, ist man in 30 Min. mit dem Valley fertig.
Der Kula Botanical Garden ist sehr schön, aber nach 2 Std. hat man alles gesehen, da er relativ klein ist.
Die Lavendelfarm wäre nicht meins, ich würde daher ins Maui Ocean Center gehen.
Diese 3 Dinge kann man sehr gut mit einem Mietauto ohne Stress machen bzw. man hat es selbst in der Hand, wie lange man sich wofür Zeit lässt. Man kann den botanischen Garten genauo kürzen wie das Maui Ocean Center.

Alternativ macht die Road to Hana wenig Sinn, es sind unglaublich viele Touristen (plus Einheimische) unterwegs. Man kommt - selbst wenn man wollte - nicht rasch vorwärts. Abgesehen davon sollte das Wetter für die RtH schön sein, bei Schlechtwetter ist die Gefahr von Steinschlägen und/oder Hangrutschungen zu groß.

Eventuell kommt die Umrundung der West Maui Mountains in Frage, sieh dir den entsprechenden "schönen Tag" an.
Liebe Grüße,
Angie


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Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
« Antwort #25 am: 27. Januar 2023, 20:39:52 »
Nachtrag zum Maui Ocean Center: Lies dir den Beitrag von Thomas durch, er ist gerade auf Maui und hat das gepostet > KLICK
Liebe Grüße,
Angie


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Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
« Antwort #26 am: 27. Januar 2023, 22:04:38 »
Eventuell kommt die Umrundung der West Maui Mountains in Frage, sieh dir den entsprechenden "schönen Tag" an.

Den Post zur Umrundung der West Maui Mountains habe ich heute Nachmittag entdeckt und finde ihn auch toll. Kilometermäßig ist das aber noch weiter als zum Red Hill. Natürlich keine Höhenmeter. Ich kann nicht beurteilen wie lange man da fahren würde ohne Halt…

Mir ist auch die Wanderung am Pipiwai-Trail im schönsten Tag von Haleakala aufgefallen. Das müsste doch möglich sein, oder? Geht das auch bei jedem Wetter?

LG Nicole

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Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
« Antwort #27 am: 27. Januar 2023, 22:44:46 »
Den Post zur Umrundung der West Maui Mountains habe ich heute Nachmittag entdeckt und finde ihn auch toll. Kilometermäßig ist das aber noch weiter als zum Red Hill. Natürlich keine Höhenmeter. Ich kann nicht beurteilen wie lange man da fahren würde ohne Halt…

Ohne zu halten macht es nicht viel Sinn, dort zu fahren. Erstmal: Wie im schönen Tag beschrieben, unbedingt entgegen dem Uhrzeigersinn fahren. Hier hat der Beifahrer eine schöne Aussicht, der Fahrer kaum, da er sich auf das Fahren konzentrieren muss, also muss man stoppen, damit auch der Fahrer etwas sieht.
Mein Vorschlag wäre, nur bis zum Nakalele Blowhole zu fahren und dann umzudrehen. Wenige Meilen nach dem Blowhole ist die Straße sehr gut ausgebaut, man kommt gut voran, aber wenn man kein besonderes Interesse an Stränden hat und unter allen Umständen baden will, kann man sich den Rest sparen, überhaupt dann, wenn man unter Zeitdruck ist. Weniger ist oftmals mehr.

Mir ist auch die Wanderung am Pipiwai-Trail im schönsten Tag von Haleakala aufgefallen. Das müsste doch möglich sein, oder? Geht das auch bei jedem Wetter?

Nein, der Pipiwai Trail ist völlig ausgeschlossen, sowohl über die Road to Hana als auch von West nach Ost am Pi'ilani Hwy. gefahren. Auch wenn am Pi'ilani Hwy. wenig Verkehr sein sollte in dieser Richtung, kommt man nicht rasch voran, da man durch Residential Areas fährt und es viele Meilenbeschränkungen gibt. Auch fährt man durch open cattle ranches und man muss Acht geben, dass nicht auf einmal Kühe auf der Straße stehen oder - ist uns schon einige Male passiert - plötzlich Ziegen vors Auto laufen.

Ich habe noch eine ganz andere Idee, aber dafür braucht ihr schönes Wetter. Sieh dir den schönen Tag rund um die Maui Mountains nochmal an. Dort ist ziemlich zu Beginn der Waihe'e Ridge Trail beschrieben. Du kannst auch meine Trailseite ansehen > KLICK, dort sind noch weitere Infos dazu.
Vorteil: Die Anfahrt von der Autovermietstation ist relativ kurz und je nachdem, wo ihr am Waihe'e Trailhead parkt (ich würde unten parken, nicht oben beim Trailhead, dort wird noch öfter in Autos eingebrochen als unten), braucht ihr entweder 4 Std. oder 3 Std.

Gila erwähnte vor wenigen Tagen das Shopping Center gegenüber vom Hafen, das ist das ziemlich große Queen Ka'ahumanu Center. Falls noch freie Zeit übrig ist, könntet ihr dort bummeln, etwas essen und/oder trinken etc.
Liebe Grüße,
Angie


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Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
« Antwort #28 am: 27. Januar 2023, 23:45:18 »
Den letzten Vorschlag von Angie finde ich am idealstem. Road to Hana kannst du echt vergessen mit eigenem Auto und spätem Start.

Die Fahrt auf den Haleakala ist schon ein Highlight für sich. Die Zeit ist halt blöd… Es wundert mich, dass da kein Ausflug angeboten wird. Bei uns gingen da mehrere Touren vom Schiff rauf in Kleinbussen.

Das Shopping Center ist nett, mein Highlight war ein Stoff-Geschäft. Wie haben da tolle Stoffe eingekauft, die wir noch irgendwie verarbeiten müssen jetzt :-) Die verkaufen auch zB kleine Packages mit verschiedenen Quadraten für Patchworkdecken. Von unserem Schiff haben sich viele im Shop getroffen :-)

Was das Essen angeht, durften wir bis jetzt immer industriell verpacktes mitnehmen - also Müsliriegel u.ä. Reicht mir dann auch für den Beginn.

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Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
« Antwort #29 am: 28. Januar 2023, 07:23:16 »
Hallo Ihr zwei,

oh man das ist mir echt peinlich. Ich hatte ursprünglich beim Lesen des schönsten Tags in Haleakala die Bilder vom Trail mit angeschaut ohne zu googeln wo die sind, da es mir klar war, dass ich neben dem Berg sowieso nichts machen kann. Aufgrund des „EIN schöner Tag“ bin ich aber davon ausgegangen, dass dies von irgendjemandem an einem Tag gemacht wurde - der Trail also irgendwo auf dem Rückweg vom Berg ist. Als der Berg dann nicht mehr ging, ist mir spontan der Trail eingefallen ohne auf die Idee zu kommen, dass er am anderen Inselende liegt. Das die Route to Hana nicht möglich ist, hätte ich gewusst.

Ich bin Euch echt dankbar, dass Ihr Euch so viel Mühe für Fremde macht und Eure private Zeit opfert. Das möchte ich weder überstrapazieren noch sinnlose Fragen stellen, die ich selbst mit wenig Recherche selbst beantworten hätte können… Sorry hierfür!!

Eure weiteren Vorschläge werde ich mir die Tage anschauen. Vielen Dank hierfür. Wir müssen jedoch heute 500 km zurück fahren und sind bei einem Geburtstag eingeladen. Da bleibt leider keine Zeit für Hawaii. Aber eins weiß ich schon beim ersten Durchlesen. Das Shopping Center fällt raus. Bevor ich einer meiner zu wenigen Tage in Hawaii im Shoppingcenter verbringe, werde ich die geführte Wanderung vom Schiff mit Regenwald und Wasserfällen unternehmen. Bei mir siegt da immer die Natur  ;)

Warum das Schiff keine Tour zum Haleakala anbietet, weiß ich leider nicht.

LG Nicole
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Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
« Antwort #30 am: 28. Januar 2023, 18:49:02 »
Hallo Nicole,

du brauchst dich doch nicht zu entschuldigen, wir antworten gerne, wenn wir können.

oh man das ist mir echt peinlich. Ich hatte ursprünglich beim Lesen des schönsten Tags in Haleakala die Bilder vom Trail mit angeschaut ohne zu googeln wo die sind, da es mir klar war, dass ich neben dem Berg sowieso nichts machen kann. Aufgrund des „EIN schöner Tag“ bin ich aber davon ausgegangen, dass dies von irgendjemandem an einem Tag gemacht wurde - der Trail also irgendwo auf dem Rückweg vom Berg ist. Als der Berg dann nicht mehr ging, ist mir spontan der Trail eingefallen ohne auf die Idee zu kommen, dass er am anderen Inselende liegt. Das die Route to Hana nicht möglich ist, hätte ich gewusst.

Im Eingangsposting vom "schönen Tag" schrieb ich:

Den Haleakala NP teilt man in zwei Gebiete ein:

- Summit District, zu erreichen über die Haleakala Crater Rd. (= 378) und
- Kipahulu District, zu erreichen entweder über die Road to Hana (= 360) oder den Pi'ilani Hwy. (= 31) im Süden von Maui

Und ich dachte eigentlich, es sei klar, welchen Haleakala District man über welche Straße erreichen kann, so kann ich mich irren.
Aber es ist ja nichts passiert. Übrigens meinen immer wieder User, dass man - wenn man sich am Haleakala Summit befindet - in den Kipahulu District kommt. Das kommt man auch, aber nur zu Fuß mit mehr als 1 Cabin- oder Zeltübernachtung, aber nicht mit einem Fahrzeug.

Eure weiteren Vorschläge werde ich mir die Tage anschauen. Vielen Dank hierfür. Wir müssen jedoch heute 500 km zurück fahren und sind bei einem Geburtstag eingeladen. Da bleibt leider keine Zeit für Hawaii. Aber eins weiß ich schon beim ersten Durchlesen. Das Shopping Center fällt raus. Bevor ich einer meiner zu wenigen Tage in Hawaii im Shoppingcenter verbringe, werde ich die geführte Wanderung vom Schiff mit Regenwald und Wasserfällen unternehmen. Bei mir siegt da immer die Natur  ;)

Ich hoffe, ihr seid mittlerweile gut zu Hause angekommen und dass sich der Stau in Grenzen gehalten hat.

Mich würde nach eurer Reise interessieren, wo die Tour mit dem Regenwald und Wasserfällen wirklich war. Ich vermute, an der Road to Hana. Dort gibt es viele Regenwälder und ich habe auch von einem "Trail" gelesen, der zu 3 Wasserfällen führt, die sich allerdings auf Privatgelände befinden. Dieser Trail soll es in sich haben und nicht ungefährlich sein.
Viellelicht könntest du dann berichten, wie es war?

Warum das Schiff keine Tour zum Haleakala anbietet, weiß ich leider nicht.

Ich nehme an, der Grund ist in der zu kurzen Liegezeit. Interessant wäre zu erfahren, warum andere Kreuzfahrtschiffe längere Liegezeiten haben und euer Schiff solch eine kurze, sodass man nicht mal den Haleakala ohne Stress schafft.
Liebe Grüße,
Angie


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Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
« Antwort #31 am: 29. Januar 2023, 06:36:02 »
Hallo Angie,

Mich würde nach eurer Reise interessieren, wo die Tour mit dem Regenwald und Wasserfällen wirklich war. Ich vermute, an der Road to Hana. Dort gibt es viele Regenwälder und ich habe auch von einem "Trail" gelesen, der zu 3 Wasserfällen führt, die sich allerdings auf Privatgelände befinden. Dieser Trail soll es in sich haben und nicht ungefährlich sein.
Viellelicht könntest du dann berichten, wie es war?

Wenn ich die Tour mache, berichte ich im Anschluss gerne. Schließlich helft Ihr mir so. Deine zwei Alternativen (Wanderung oder Tour halb um die West Mountains) sind aber noch nicht raus.

Es steht in der Tourbeschreibung, dass man am besten Wasserschuhe anzieht und es unebenen Boden gibt. Und dass es Schwierigkeitsstufe 3 ist. Das bedeutet auf dem amerikanischen Schiff allerdings nur, dass man wirklich wandert und es für Leute mit Mobilitätseinschränkungen/Rollatoren nicht geeignet ist. Gefährlich kann ich mir nicht vorstellen. Vor allem da ich mit einem Schiff von NCL fahre. Dieses Schiff hat m. W. noch nicht so oft in Hawaii gekreuzt, aber die Reederei hat Hawaii-Erfahrung (s. u.).

Interessant wäre zu erfahren, warum andere Kreuzfahrtschiffe längere Liegezeiten haben und euer Schiff solch eine kurze, sodass man nicht mal den Haleakala ohne Stress schafft.

Naja da müssten wir die Routenplanungsabteilung der Reederei fragen. Das ist Spekulation. Wahrscheinlich hatte Gila mehr Hawaii-Tage, da sie davor nur 5 Seetage vom Festland hatte und wir anschließend noch 4 Häfen in Alaska.

Falls es Dich interessiert (ist nicht zwingend wichtig für ein Hawaii-Urlauber): es gibt in Amerika ein sehr strenges Passagier-Beförderungsgesetz, dass den Transport unter amerikanischen Häfen nur Schiffen mit amerikanischen Flagge erlaubt. Für die amerikanische Flagge müssen aber sehr viele Auflagen erfüllt werden (Schiff muss in USA gebaut sein, muss in USA in Werften gewartet werden, das Personal muss überwiegend aus Amerikanern bestehen…). Das verteuert so eine Kreuzfahrt enorm. Weltweit gibt es m. W. nur 1 großes Kreuzfahrtschiff unter amerikanischer Flagge: die Pride of America von NCL. Sie bietet 7-tägige Touren von/bis Honolulu an mit den restlichen 3 großen Inseln mit Übernacht im Hafen. Also jeweils 1,5 bis 2 Tagen Aufenthalt. Aber die Tour ist teurer.

Alternativ muss in der Route mindestens 1 ausländischer Hafen enthalten sein. Das mit dem ausländischen Hafen ist im restlichen Amerika einfach zu schaffen. Hawaii liegt allerdings sehr weit weg vom Rest. Daher bleiben den anderen Schiffen nur 3 Optionen übrig Hawaii anzufahren: Entweder wie bei Gila mit zusätzlich 5 Seetagen vom Kanada-Festland. Oder kombiniert mit den Inseln französisch-Polynesien oder kombiniert mit Alaska. Bei diesen Zielen liegen natürlich auch 5 Seetage dazwischen und eben die Häfen am anderen Ziel. Da die Amerikaner nicht so viel Urlaub haben, wurde daher wahrscheinlich kein Extratag in Hawaii eingeplant nur damit die Hafenzeiten länger sein können.

Nächstes Jahr habe ich eine ähnliche Route mit „unserem“ Schiff gesehen das Kona auslässt, in Kauai über Nacht 1,5 Tage liegt und daher in Maui längere Liegezeiten hat. Die Route ist daher noch schöner. Sie ist allerdings ohne Flug 1000 € pro Person teurer als wir inklusive teurerem Gabelflug bezahlt haben. Vielleicht sind aufgrund der Liegezeiten nur verhaltene Buchungen eingegangen und da nur noch 3 Monate bis zu Abfahrt waren, haben sie deshalb unsere Kreuzfahrt so günstig angeboten… Ich schrieb ja eingangs von einem „Schnäppchen“.

Jedenfalls bin ich mir sicher, dass egal was ich machen werde Hawaii schön sein wird…
LG Nicole

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Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
« Antwort #32 am: 29. Januar 2023, 13:18:17 »
Hallo Nicole,

Wenn ich die Tour mache, berichte ich im Anschluss gerne. Schließlich helft Ihr mir so. Deine zwei Alternativen (Wanderung oder Tour halb um die West Mountains) sind aber noch nicht raus.

ich bin gespannt, wofür ihr euch letztendlich entscheidet.

Es steht in der Tourbeschreibung, dass man am besten Wasserschuhe anzieht und es unebenen Boden gibt. Und dass es Schwierigkeitsstufe 3 ist. Das bedeutet auf dem amerikanischen Schiff allerdings nur, dass man wirklich wandert und es für Leute mit Mobilitätseinschränkungen/Rollatoren nicht geeignet ist. Gefährlich kann ich mir nicht vorstellen. Vor allem da ich mit einem Schiff von NCL fahre. Dieses Schiff hat m. W. noch nicht so oft in Hawaii gekreuzt, aber die Reederei hat Hawaii-Erfahrung (s. u.).

Wenn geraten wird, man soll in Wasserschuhen wandern, deutet das für mich darauf, dass ihr mindestens 1x durch Wasser gehen müsst. Wir haben solch eine Wanderung auch schon gemacht, das war aber auf Kaua'i und wir haben die Wasserschuhe immer nur für die Bachdurchquerungen angezogen. Anschließend sind wir in unseren Wanderschuhen weiter gegangen.

Falls es Dich interessiert (ist nicht zwingend wichtig für ein Hawaii-Urlauber): es gibt in Amerika ein sehr strenges Passagier-Beförderungsgesetz, dass den Transport unter amerikanischen Häfen nur Schiffen mit amerikanischen Flagge erlaubt. Für die amerikanische Flagge müssen aber sehr viele Auflagen erfüllt werden (Schiff muss in USA gebaut sein, muss in USA in Werften gewartet werden, das Personal muss überwiegend aus Amerikanern bestehen…). Das verteuert so eine Kreuzfahrt enorm. Weltweit gibt es m. W. nur 1 großes Kreuzfahrtschiff unter amerikanischer Flagge: die Pride of America von NCL. Sie bietet 7-tägige Touren von/bis Honolulu an mit den restlichen 3 großen Inseln mit Übernacht im Hafen. Also jeweils 1,5 bis 2 Tagen Aufenthalt. Aber die Tour ist teurer.

Oh ja, es interessiert mich sehr, auch wenn wir höchstwahrscheinlich nie mit einem Kreuzfahrtschiff reisen werden. Von Gila habe ich schon vieles über Kreuzfahrtschiffsreisen gelernt, aber es kann nie genug sein. Danke für deine Erklärungen.
Ich müsste mich jetzt sehr irren, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich die Pride of America schon des öfteren vor einer Hawai'i-Insel gesehen habe.

Alternativ muss in der Route mindestens 1 ausländischer Hafen enthalten sein. Das mit dem ausländischen Hafen ist im restlichen Amerika einfach zu schaffen. Hawaii liegt allerdings sehr weit weg vom Rest. Daher bleiben den anderen Schiffen nur 3 Optionen übrig Hawaii anzufahren: Entweder wie bei Gila mit zusätzlich 5 Seetagen vom Kanada-Festland. Oder kombiniert mit den Inseln französisch-Polynesien oder kombiniert mit Alaska. Bei diesen Zielen liegen natürlich auch 5 Seetage dazwischen und eben die Häfen am anderen Ziel. Da die Amerikaner nicht so viel Urlaub haben, wurde daher wahrscheinlich kein Extratag in Hawaii eingeplant nur damit die Hafenzeiten länger sein können.

Und genau das ist (für mich) der Jammer: Zu wenige Tage für Hawai'i.
Aber wer weiß, vielleicht gefallen euch die ersten Eindrücke von Hawai'i so gut, dass ihr eines Tages einen reinen Hawai'i-Urlaub plant, ohne Kreuzfahrtschiff.

Nächstes Jahr habe ich eine ähnliche Route mit „unserem“ Schiff gesehen das Kona auslässt, in Kauai über Nacht 1,5 Tage liegt und daher in Maui längere Liegezeiten hat. Die Route ist daher noch schöner. Sie ist allerdings ohne Flug 1000 € pro Person teurer als wir inklusive teurerem Gabelflug bezahlt haben. Vielleicht sind aufgrund der Liegezeiten nur verhaltene Buchungen eingegangen und da nur noch 3 Monate bis zu Abfahrt waren, haben sie deshalb unsere Kreuzfahrt so günstig angeboten… Ich schrieb ja eingangs von einem „Schnäppchen“.

Dieses Angebot für nächstes Jahr finde ich besser, aber ich gebe dir Recht, der höhere Preis ist nicht ganz ohne.

Jedenfalls bin ich mir sicher, dass egal was ich machen werde Hawaii schön sein wird…

Und dann passiert wirklich das, was ich gerade oberhalb schrieb, ohne deinen Satz zuvor gelesen zu haben.

Für uns ist Hawai'i seit jeher ein Traum, sonst wären wir nicht schon so oft und so lange dort gewesen.
Liebe Grüße,
Angie


Hawai'i 1995/96,96/97,97/98,2000,01,04,05/06,07,09,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20=storniert, 22=storniert, 22 Lanzarote, 23 Lanzarote, Hawai'i 24 storniert, 12/23 Lanzarote, 1/24 Lanzarote, 1/2 24 Lanzarote, 2/24 Lanzarote, 2/3 24 Lanzarote. 3/24 Lanzarote


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Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
« Antwort #33 am: 29. Januar 2023, 17:18:11 »
Ich müsste mich jetzt sehr irren, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich die Pride of America schon des öfteren vor einer Hawai'i-Insel gesehen habe.

Klar. Da unter amerikanischer Flagge zu fahren so teuer ist, werden natürlich auch die Vorteile der Mehrkosten zu 100% ausgenutzt. Die Pride of Amerika fährt ausschließlich das ganze Jahr die 7-Tages-Route um die Hawaii-Inseln, da sie damit Monopolstellung mit maximalen Hafentagen ohne "unnötige" Seetage hat. Das Schiff auf Hawaii nicht zu sehen ist also fast unmöglich  ;D
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Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
« Antwort #34 am: 29. Januar 2023, 18:03:05 »
Hallo Angie,

ich habe mir nun mal Deine 2 Alternativen in Maui angeschaut. Bevor ich mich zwischen den drei Optionen (1. Waihe´e Ridge Trail. 2. halbe West Mountain-Umrundung bis Nakalele Blowhole und 3. Wanderung im Regenwald mit Wasserfällen vom Schiff) entscheide, habe ich noch ein paar Fragen:

Zu 1. Waihe´e Ridge Trail:

vorneweg: wir sind schon 8 km und 440 Höhenmeter gewandert. Natürlich starten wir sonst früh und nicht in der Mittagshitze und wandern sonst in Österreich statt im warmen Hawaii. Aber ich denke trotzdem dass wir dieser Tour körperlich gewachsen wären. Du empfiehlst ja, dass man den Ausflug am Vormittag machen soll. Wir kommen wahrscheinlich nach Abholung des Mietwagens erst gegen 11.30 Uhr an. Dass dieser Ausflug nur bei Schönwetter mit den Aussichten sinnvoll ist, erscheint mir logisch. Da Nachmittags oft Wolken durchziehen, macht das unsere Wahrscheinlichkeit auf einen optimalen Trail natürlich geringer. Ich hätte auch kein Problem auf Schönwetter zu pokern, wenn ich einen Plan B in der Hinterhand habe für Schlechtwetter. Für den Plan B möchte ich hier noch etwas zur Erläuterung ausholen, da hier wahrscheinlich jeder etwas anderes darunter versteht. Mein Plan B muss kein "Indoorevent" sein. Wir sind Hundemenschen und gewöhnt bei jedem Wetter in die Natur zu gehen. Wir sind auch für fast jedes Wetter Kleidungstechnisch ausgerüstet. Aber bei Regen oder Nebel gibt es natürlich Unternehmungen, die keinen Sinn machen und Unternehmungen, die bei gutem Wetter natürlich toller sind, aber trotzdem schön sind. Bei Schlechtwetter fallen bei mir immer raus, wenn es die Wegbeschaffenheit nicht zulässt, da es dann z. B. zu rutschig wird oder man für den Ausflug Fernsicht haben müsste. Einen botanischen Garten z. B. finde ich kann man bei jedem Wetter anschauen. Meine Fragen:

  • Was ist unter "greller" Kleidung zu verstehen? Neon? Und für was ist diese notwendig? Gibt es hier etwas zu beachten, was ich in Deiner Trailbeschreibung nicht entnommen/überlesen habe?
  • Wenn während der bereits begonnen Wanderung Schlechtwetter aufzieht: geht der Trail von der Wegbeschaffenheit auch bei Regen? Von den Bildern sieht es für mich ok aus.
  • Was könnte ich hier als Plan B machen, wenn schon beim Mietwagen abholen allen zugezogen ist? Die halbe West-Mountain-Umrundung wird wahrscheinlich auch nur bei guter Fernsicht empfehlenswert sein, oder? IAO Valley (ohne natürlich dann Ausblick auf die Needle zu haben, der Rest müsste aber doch möglich sein)? Andere Vorschläge? Anmerkung: mit einem passablen Plan B kann ich mir die Tour vorstellen. Wenn ich allerdings auf die Schönwetter-Karte am Nachmittag setzen muss und keine Alternative hätte, würde ich mich glaube ich lieber für ein anderes Ziel in Maui entscheiden.

Zu 2. halbe West Mountain-Umrundung bis Nakalele Blowhole
  • Hier würden wir ja auch zwischen der Mittags- und Nachmittagszeit fahren. Wenn wir entgegen dem Uhrzeigersinn fahren, kommen uns wahrscheinlich mehr Autos entgegen als mit uns fahren (da wie Du schreibst, viele Empfehlungen anders herum gehen und am Nachmittag schon einige Autos auf meinem Streckenabschnitt bereits angekommen sind). Da die Straße oft schmal ist und man ausweichen muss, wollte ich fragen ob diese Straße viel befahren ist. Also muss man alle 2 Meter oder alle halbe Stunde zurück setzen und ausweichen?
  • Kann man die Straße vom Straßenzustand her auch bei Schlechtwetter fahren?

Vielen Dank im Voraus für Deine Antworten.

Ganz liebe Grüße Nicole
LG Nicole

Offline Angie

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Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
« Antwort #35 am: 29. Januar 2023, 19:15:13 »
Hallo Nicole,

ich habe mir nun mal Deine 2 Alternativen in Maui angeschaut. Bevor ich mich zwischen den drei Optionen (1. Waihe´e Ridge Trail. 2. halbe West Mountain-Umrundung bis Nakalele Blowhole und 3. Wanderung im Regenwald mit Wasserfällen vom Schiff) entscheide, habe ich noch ein paar Fragen:

Zu 1. Waihe´e Ridge Trail:

vorneweg: wir sind schon 8 km und 440 Höhenmeter gewandert. Natürlich starten wir sonst früh und nicht in der Mittagshitze und wandern sonst in Österreich statt im warmen Hawaii. Aber ich denke trotzdem dass wir dieser Tour körperlich gewachsen wären. Du empfiehlst ja, dass man den Ausflug am Vormittag machen soll. Wir kommen wahrscheinlich nach Abholung des Mietwagens erst gegen 11.30 Uhr an. Dass dieser Ausflug nur bei Schönwetter mit den Aussichten sinnvoll ist, erscheint mir logisch. Da Nachmittags oft Wolken durchziehen, macht das unsere Wahrscheinlichkeit auf einen optimalen Trail natürlich geringer. Ich hätte auch kein Problem auf Schönwetter zu pokern, wenn ich einen Plan B in der Hinterhand habe für Schlechtwetter. Für den Plan B möchte ich hier noch etwas zur Erläuterung ausholen, da hier wahrscheinlich jeder etwas anderes darunter versteht. Mein Plan B muss kein "Indoorevent" sein. Wir sind Hundemenschen und gewöhnt bei jedem Wetter in die Natur zu gehen. Wir sind auch für fast jedes Wetter Kleidungstechnisch ausgerüstet. Aber bei Regen oder Nebel gibt es natürlich Unternehmungen, die keinen Sinn machen und Unternehmungen, die bei gutem Wetter natürlich toller sind, aber trotzdem schön sind. Bei Schlechtwetter fallen bei mir immer raus, wenn es die Wegbeschaffenheit nicht zulässt, da es dann z. B. zu rutschig wird oder man für den Ausflug Fernsicht haben müsste. Einen botanischen Garten z. B. finde ich kann man bei jedem Wetter anschauen.

bei Schlechtwetter - oder wenn der Regen schon am Himmel steht - rate ich vom Waihe'e Ridge Trail ab. Da er relativ steil ist, ist er dann sehr rutschig und die Verletzungsgefahr hoch. Von der dann fehlenden schönen Aussicht will ich gar nicht reden.

Den Kula Botanical Garden kann ich wirklich empfehlen, wie ich schon schrieb. Klein, aber fein.

Meine Fragen:

  • Was ist unter "greller" Kleidung zu verstehen? Neon? Und für was ist diese notwendig? Gibt es hier etwas zu beachten, was ich in Deiner Trailbeschreibung nicht entnommen/überlesen habe?

Unter greller Kleidung versteht man auf Hawai'i (betrifft alle Inseln, wenn man wandert) ein rotes oder orange farbenes Oberteil. Will oder muss man während der Wanderung über ein grelles T-Shirt oder Hemd eine Jacke ziehen, sollte das wiederum grell sein. Aber bitte nicht grell-grün, das fällt bei dem vielen Grün auf vielen Wanderwegen zu wenig auf. Grellblau ginge auch noch.
Man trägt deswegen grelle Kleidung, weil auf den Inseln viel gejagt wird. Es gibt zwar - inselabhängig - Vorschriften, an welchen Tagen gejagt werden darf, aber nicht alle halten sich daran. Jäger tragen z.B. orange farbene Oberteile. Findet ein Jagdhund nicht mehr zum Besitzer zurück, legt der Jäger sein orange farbenes Oberteil auf den Boden. Irgendwann findet das der Hund und legt sich darauf, weil er am Geruch sein Herrl erkennt.

  • Wenn während der bereits begonnen Wanderung Schlechtwetter aufzieht: geht der Trail von der Wegbeschaffenheit auch bei Regen? Von den Bildern sieht es für mich ok aus.

Bezogen auf den Waihe'e Ridge Trail: Wenn während der Wanderung Schlechtwetter aufzieht, würden wir umdrehen. Gerade in diesem Gebiet ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Regen bald wieder stoppt, sehr gering.

  • Was könnte ich hier als Plan B machen, wenn schon beim Mietwagen abholen allen zugezogen ist? Die halbe West-Mountain-Umrundung wird wahrscheinlich auch nur bei guter Fernsicht empfehlenswert sein, oder? IAO Valley (ohne natürlich dann Ausblick auf die Needle zu haben, der Rest müsste aber doch möglich sein)? Andere Vorschläge? Anmerkung: mit einem passablen Plan B kann ich mir die Tour vorstellen. Wenn ich allerdings auf die Schönwetter-Karte am Nachmittag setzen muss und keine Alternative hätte, würde ich mich glaube ich lieber für ein anderes Ziel in Maui entscheiden.

Wenn schon beim Mietwagen abholen alles zugezogen ist, könntet ihr trotzdem ins 'Iao Valley fahren, zumal es euch nicht stören würde, die Needle nicht zu sehen. Das Valley, soweit man es sehen kann, ist wirklich schön.
Anschließend würde ich über die Südroute - also über Ma'alaea - nach Lahaina fahren. Auf dem Weg dorthin kommt ihr am Lahaina Pali Trail west vorbei. In meiner Trailbeschreibung steht, wo genau der Trailhead ist. Absolut keine Wertsachen im Auto lassen, Handschuhfach und ev. Mittelkonsole öffnen, um zu zeigen, dass ihr nichts versteckt habt.
Dieser Trail ist auch dann fast immer machbar, wenn es in anderen Gegenden auf Maui stark bewölkt ist oder gar regnet.

Lahaina ist ein altes Fischerdorf, das recht quirrlig ist. An der Front Street reiht sich ein Laden/Restaurant ans andere. Wir bummeln gerne dort.
Verbunden mit dem 'Iao Valley, dem Lahaina Pali Trail west und Lahaina ist das aus meiner Sicht eine schöne Mischung von allem. Ob euch diese Mischung auch gefällt, könnt natürlich nur ihr beurteilen.

Zu 2. halbe West Mountain-Umrundung bis Nakalele Blowhole
  • Hier würden wir ja auch zwischen der Mittags- und Nachmittagszeit fahren. Wenn wir entgegen dem Uhrzeigersinn fahren, kommen uns wahrscheinlich mehr Autos entgegen als mit uns fahren (da wie Du schreibst, viele Empfehlungen anders herum gehen und am Nachmittag schon einige Autos auf meinem Streckenabschnitt bereits angekommen sind). Da die Straße oft schmal ist und man ausweichen muss, wollte ich fragen ob diese Straße viel befahren ist. Also muss man alle 2 Meter oder alle halbe Stunde zurück setzen und ausweichen?
    Wir haben die Maui Mountains schon sehr oft entgegen dem Uhrzeigersinn umrundet und bisher waren in unserer Fahrtrichtung deutlich mehr Fahrzeuge unterwegs. Klar musste ich fallweise immer wieder ein Stück zurück fahren, wenn ein anderes Auto entgegen gekommen ist. Die Einheimischen - allen voran die Bewohner von Old Kahakuloa - zwingen die Touristen, zurück zu fahren, sie haben sichtlich Spaß daran. Und anderen Touristen steht oftmal die Angst im Gesicht geschrieben, sie bleiben einfach stehen und warten ab, wie sich das Ganze in Wohlgefallen auflöst. Ich habe kein Problem mit dem zurück fahren, deswegen konnten mich die Einheimischen nicht ärgern und anderen Touristen wollte ich die Angst nehmen, indem ich Platz machte.
    Alle 2 m muss man nicht zurück setzen, aber es kann vorkommen, dass man mal in 30 Min. 3x zurück fahren muss.

    • Kann man die Straße vom Straßenzustand her auch bei Schlechtwetter fahren?

    Kann man theoretisch schon, aber wir würden es nicht tun.
    a) ist die Sicht miserabel und
    b) wichtiger: die Gefahr von Steinschlägen ist zu groß.
    Liebe Grüße,
    Angie


    Hawai'i 1995/96,96/97,97/98,2000,01,04,05/06,07,09,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20=storniert, 22=storniert, 22 Lanzarote, 23 Lanzarote, Hawai'i 24 storniert, 12/23 Lanzarote, 1/24 Lanzarote, 1/2 24 Lanzarote, 2/24 Lanzarote, 2/3 24 Lanzarote. 3/24 Lanzarote


    Offline gila

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    Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
    « Antwort #36 am: 30. Januar 2023, 02:36:21 »
    Wir hatten auf Maui Liegezeit bis 23 Uhr - da wurde abends auch ein Besuch des Old Lahaina  Luaus angeboten.
    Deshalb hatten wir auch zuerst den Haleakala geplant. 8-23 Uhr war das kein Problem.
    Im Endeffekt haben wir ja dann stattdessen 6 Tage Maui gebucht *LOL*

    Eine Fahrt nach Lahaina hatten wir auch vorgesehen für den Tag, gut, dass wir das nicht gemacht haben, fand ich nicht toll dort. Jede Stunde in Natur oder Strand mehr wäre da besser.

    Viele Reedereien bieten leider auch kurze Liegezeiten an, um dann langsam zum nächsten Ziel zu kommen - spart Sprit. Außerdem verbringt der Gast mehr Zeit an Bord und kann Geld ausgeben. Und: Er bucht Schiffs-Ausflüge weil auf-eigene-Faust oft dann gar nicht machbar ist…
    Und Häfen verlangen ihre Gebühr natürlich pro Stunde…



    Offline Angie

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    Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
    « Antwort #37 am: 30. Januar 2023, 15:10:16 »
    Viele Reedereien bieten leider auch kurze Liegezeiten an, um dann langsam zum nächsten Ziel zu kommen - spart Sprit. Außerdem verbringt der Gast mehr Zeit an Bord und kann Geld ausgeben. Und: Er bucht Schiffs-Ausflüge weil auf-eigene-Faust oft dann gar nicht machbar ist…
    Und Häfen verlangen ihre Gebühr natürlich pro Stunde…

    Das ist ja raffiniert  :o Aber klar, statt den Passagieren die Möglichkeit zu geben, wenigstens ein ganz besonderes Highlight pro Insel zu sehen, schauen sie darauf, durch langsames Fahren Geld zu sparen und gleichzeitig den Passagieren das Geld aus der Tasche zu locken.
    Liebe Grüße,
    Angie


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    Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
    « Antwort #38 am: 30. Januar 2023, 16:49:52 »
    Massentourismus und börsennotierte Unternehmen...
    Kreuzfahrten sind in der Regel viel zu billig für das, was sie investieren müssen (Millionen für den Bau, Personalkosten, Energiekosten, Liegegebühren in den Häfen, regelmäßige Wartung, Administration an Bord und an Land, Steuern, ...), deshalb verdienen die Unternehmen daran, was du an Bord ausgibst. Casinos sind die No.1 Einnahmequelle amerikanischer Schiffe... Deshalb rechnen sich 1000-Passagier-Schiffe viel weniger als 5000-Passagier-Schiffe. Economics of scale wie der alte BWLer sagt...

    Die Pride of America, die unter amerikanischer Flagge fährt muss ja noch dazu ganz besondere Bedingungen erfüllen wegen der Flagge. Das beginnt damit, dass so ein Schiff (zum Teil) in Amerika gebaut werden musste (Schlupfloch bei dem Schiff weil nur der Rumpf in Amerika gebaut wurde) und führt dazu, dass ein großer Teil der Angestellten Amerikaner sein müssen. Und die kann man eben nicht so billig abspeisen wie Asiaten, Osteuropäer... Und die Schiffe sind kaum auf See, es lässt sich wenig mit den Gästen dazuverdienen.
    Also sind diese Fahrten weitaus teurer als "normale" Kreuzfahrtangebote.

    So wie bei allen Urlaubsarten gibt es irgendwo Haken. Man kann selbst immer das beste draus machen und im Prinzip ist ja auch das Schiff das Ziel. Nicht täglich Koffer zu packen, nicht ständig kurze Flüge zu haben... Man geht abends schlafen und steht morgens in einem anderen Hafen auf. Das ganze noch am Wasser mit oft unvergesslichen Sonnenuntergängen. Delfinen. Ganz viel Ruhe rundherum. Traumhafte Ausblicke. Je nach Schiff sehr gutes Essen/Trinken/Entertainment.
    Nicht zu vergleichen mit anderen Urlauben, aber mir wird in einem typischen Strandhotel ab dem 3. Tag langweilig ;-) auf dem Schiff nicht.
    Und immer Apartments, Natururlaub, etc. ist auch nicht meins. Ich mag es schon, mich 1-2 Wochen bedienen zu lassen und soviel zu essen/Trinken wie ich mag ohne dass die Aussicht langweilig wird. Am besten immer eine Mischung aus Landurlaub und Schiff, Ausflüge und Entspannung. Gefällt nicht jedem, muss auch nicht jeder :-)

    Offline Angie

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    Re: Hawaii mit dem Kreuzfahrtschiff
    « Antwort #39 am: 30. Januar 2023, 19:57:19 »
    Weil du schreibst, Kreuzfahrten sind in der Regel viel zu billig..
    Vor ein paar Monaten unternahmen eine unserer Bekannten eine Kanarenkreuzfahrt, insgesamt 7 Tage, dafür bezahlten sie pro Person € 600!
    Wenn wir von LPA nach FRA fliegen, zahlen wir pro Person rund € 500  :o
    Liebe Grüße,
    Angie


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